歷史新新聞》1987年尚未入黨的黃信介與民進黨首任黨主席江鵬堅對談,已提到「調查局」……

民進黨美麗島世代的黃信介、姚嘉文,與律師世代的江鵬堅。(新新聞資料照)

為什麼我們要回顧這篇報導

過身已久的民進黨創黨首任主席江鵬堅,最近「被」民進黨另一前主席施明德指出他身前曾坦承自己是調查局訓練班出身,並曾對黨外人士進行監控,因而引發政界大老的口水大戰。

這篇《新新聞》的對談整理,刊登於1987年8月10日出版的22期,當時江鵬堅擔任民進黨創黨後首任黨主席才9個月,而與他對談的是剛出政治獄沒多久的美麗島政團領導人黃信介,文章中,黃信介就提到:

「我再舉個例子給你聽,黨員大會裡面言行愈強硬,愈支持本黨,愈打擊國民黨的,那種人你更要特別的注意。從前洪誌良寫的雜誌比我強硬10倍(按即指《富堡之聲》),罵起國民黨來比我嚴厲10倍,結果是調査局派來的。他不對你忠心耿耿,不說別人不敢說的話,就無法潛人組織的中心,掀起你的底牌,這一點你要真的留意。」

要知道民進黨成立時國內黨禁還沒解除,反對人士受到情治單位嚴密監控,到底誰是檢調臥底而誰不是,只怕誰都說不清楚,更別說這些後來帶領反對運動闖出一番天地,對台灣民主化有所貢獻的人們,當初初衷為何,是否真的重要,只怕還有很多討論空間。

可以肯定的,當初從事反對運動的人,必定是心驚膽戰、草木皆兵。走過這段肅殺的歷史,希望台灣人永遠不再需要再經歷為了講自己想講的話,必須冒著這樣的風險、過著時時驚慌生活的日子。(新新聞編輯部)

黃信介是當年美麗島政團的龍頭,江鵬堅是民進黨的現任主席,但龍頭與主席卻從未面對面地討論在野反對勢力的問題。在本刊的策畫下,他們二位接受了這場對談的邀請。這次對談的主題分三部分:(一):美麗島與民進黨的異同比較(二):民進黨的發展究竞有何缺失(三):民進黨有無必要分裂成立其他反對政黨。從對談內容,讀者當可以瞭解這是一場不僅具有政治意義,更具有歷史意義的超級大對談。

對談在晚上8點40開始時,氣氛有點嚴肅,但談了3個鐘頭之後,黃信介和江鵬堅兩人發現彼此之間,愈談距離愈近,雙方互表敬意。最後這位美麗島龍頭站起來,笑嘻嘻地緊拉著民進黨主席的手,要合照紀念。

最近黃信介對民進黨的許多批評,經過這次的對談,化解了大半。在結束談話前,黃信介兩度指著頭上的電燈發誓,他這次從8月8日起的環島演講,是要號召大家一起來支持民進黨,參加民進黨,他絕對不會批評民進黨。

對談一開始時,黃信介似乎咄咄逼人,而江鵬堅也有嚴陣以待之勢。因為自從黃信介出來之後,曾經多次對民進黨公開批評,給民進黨內部帶來不少困擾,因此黨外人士之間對黃信介也有不少批評。本刊安排這次對談,就是希望兩方作一次面對面的有效溝通。所以,江鵬堅和黃信介兩人均立刻表示願意坐下來把話講清楚。

話題從美麗島和民進黨的不同點上談起。

黃信介談到以前當黨外老大的時光,意氣飛揚,他大談美麗島政團的大公無私和同志愛,並封民進黨的缺乏同志愛頗不以為然。而江鵬堅卻很客氣地指出,從美麗島受難者出來後,似乎不大團結這一點事實,可以推想當時「可能不如信介兄所講的那麼團結?」

開場白的這一交手,預料接著會有針鋒相對的局面。

但是隨著話題的轉開,江鵬堅「很節制地」請敎黃信介有關美麗島時代的群眾運動,公職與黨工的關係,漸漸的,黃信介也小心地修正自己的講法,意見趨於一致。

談到民進黨的黨章和權力結構時,黃信介的火氣又來了,但當江鵬堅耐心地解釋其中的用心和意義時,黃信介就一直點頭表示同意。

當然,這兩人的政治態度也有很明顯的不同:黃信介強調政治上的權力分配關係,而江鵬堅卻強調那是角色和工作上的分配,談不上權力分配。黃信介強調黨外是大家庭,家務事不要拿到外面去獻醜,家和萬事才能興。江鵬堅則強調黨的架構和制度化問題。一個強調人情味和溫暖,一個強調理想性和圑隊紀律。

他們兩人代表兩種不同的世代,不論年齡、經歷、個性、學識和人生觀都有很大的差異。一個是充滿江湖義氣的黨外龍頭,一個是冷靜細密,出身律師的新生代政治領袖,黃信介極力美化美麗島政團的心情,正如江鵬堅極力為民進黨辯護的心情一樣。

黃信介講起話來,滔滔不絕,土話、粗話、俚語、比喻,紛紛出籠,口才絕佳,但話匣子一開,就找不到回頭路,從一個題目,自動跳接另外一個題目。而江鵬堅則顯得條理清晰,論理有力,緊握問題不放。

黃信介說,很多人誤會他的好意,在背後中傷他,誹謗他,所以他必須把他的政治原則講清楚。

江鵬堅則表示,他只剩3個月的任期,他毫無所求,也不怕得罪人,寧願把討論的管次升高,讓下一任的黨主席好做事情。

黃信介對江鵬堅表示佩服,因為黨主席的工作「人人怨」,很難搞。而江鵬堅更是不時提到黃老大的犧牲奉獻,令人感佩。江鵬堅說,他在美麗島事件之前,沒有榮幸認識黃老大,也是在軍事法庭上為他們辯護時,被他們的精神感召,才跳下來參加民主運動的。

雙方越談越有相知相敬之意。

談了3個鐘頭之後,已近午夜。整天東奔西走沒有休息的黃信介,不免顯露疲態,而年當力壯的江鵬堅仍然精神抖擻,準備再與友人易地長談。

第一部分:美麗島與民進黨有什麼不同?

本刊感謝兩位在百忙中抽空參加這次討論。

今天討論的主題主要針對三個方向:

第一、美麗島時代的作法、精神與現在的民進黨有何異同。

第二、民進黨目前面臨的問題與挑戰如何?

第三、對未來政黨政治的看法。台灣應該只有一個反對黨,還是也成立其他反對黨如勞工黨?請兩位暢所欲言。

大公無私美麗島

黃信介:我講的話和江鵬堅先生的意見可能會有出入,如果有的話,請大家不要見怪。因為我對民進黨不是非常瞭解,江先生對美麗島也不是非常瞭解,所以我批評民進黨的地方,說不定是我的錯誤。不過,不對也沒有關係,只要大家說清楚,瞭解就好了。

當時的美麗島實在是嚴格的黨禁時期下成立的政團組織,雜誌社只是掩護,目的是要組織一個黨的型態。美麗島的精神有幾點:

第一是大公無私、第二是有同志愛、第三是團結和諧、第四是對抗國民黨到底,第五是愛台灣、愛同胞。這是當時組織美麗島,我和幾位同志商量的作法。

以大公無私來說,我個人是絕對沒有問題的。美麗島當時的財務處理委員會由姚嘉文擔任主任委員,全權負責。美麗島如果賺錢都與我無關,賠錢才有關係,我會負担。

第二點是,美麗島的人都很有同志愛,不會相互傷害,更不敢公開互相批評。團結和諧也沒有問題。美麗島在全省的活動,只要我交待下去,人員全數到齊,彼此也不計較什麼。

第四點對抗國民黨到底,美麗島雜誌所有的批評都是針對國民黨而發。我們愛同胞、愛台灣的精神,更可以從雜誌的社論和作風看得很清楚。

大家忙碌沒空互鬥

人與人之間會發生糾紛,太閒也是原因之一。美麗島的作法是,儘量安排事情讓他們去忙,就沒有精神去胡思亂想了。清朝統治異族時,為什麼要編纂「四庫全書」?全世界誰要看「四庫全書」?還不都是為了避免秀才閒極無聊,亂發議論,起來造反。做為一個領導者,要深諳這個原理。所以我在全省各縣成立分社,由各地的人擔任分社負責人,地方上活躍的、有份量的人都參加了,自己經營,有困難的可以找總社支援;一直到我被抓走,這16家分社仍然繼續經營,哪有時間來動我黃信介的腦筋?

總社方面我也沒讓他們閒著,除了社務委員之外,還設了許多委員會,像設計委員會、考核委員會……等等,統統有獎,政治是權力義務的分配,統統有獎你還有什麼話可講?

黃信介後來不但加入了民進黨,還成為民進黨黨主席。(新新聞資料照)
黃信介後來不但加入了民進黨,還成為民進黨黨主席。(新新聞資料照)

社裡編有經費,經常請敎授、專家針對特定議題舉行餐會、座談會,我都是讓專長的委員負責出面,我只是坐在旁邊聽。當老大的人,風頭出得愈少愈好,風頭太健會招人怨,我要實際、要實權,不要空的名目,在權力的運作這方面我太有經驗了。

美麗島當時不是沒缺點,因為那時候做許多事不能太公開,該說的話也不能太直接,台獨也不能講,就拿連體嬰忠仁、忠義的事做比喻,不分開兩個都死,分開兩個都活,否則至少也活一個,拿來喑示台灣和大陸的關係,民進黨現在什麼話都敢講,這點民進黨比較優秀,因為我們當時的環境和現在不同,這沒有辦法。

我也願意先談談我對民進黨的看法,錯誤在所難免,大致說來,這些錯誤也都是可以原諒的。

第一點是民進黨的成立過於急迫,沒有時間充分思考;第二點是政治環境的惡劣。在這兩個前提下,民進黨產生了許多問題。最大的問題在於,民進黨的公職人員事務太繁忙,民進黨領導下的立法委員在立法院的表現,實在太傑出了,沒有時間與黨工人員商談黨務;但是黨工又太閒,平常沒事幹,辦了雜誌就以為是王。

搞政治的愛出風頭

况且搞政治的人十之八九愛出風頭,愛亮相,這是本性,立法委員、省市議員都有機會出風頭,黨工沒有機會,心情自然不好,就搞起群眾運動亮亮相。把政治改革的方向弄亂了,判斷上也容易出錯。

政治應該走議會路線,議會路線走不通才走群眾路線。但是群眾運動訴求的主題要使人容易明白。出兵一定要有名目,這是孫子兵法。

另外我認為民進黨應該是把群眾運動的觸角伸入學校,學生最敢也最適合辦群眾運動,第一他們經濟上沒有後顧之憂;第二他們有智慧;第三他們有正義感,國家觀念重,叫他們衝,他們就衝,韓國的學生運動就是例子,我們這裡反而不是這樣,而是發動黨員參與群眾運動,許多做小生意的放下生意出來一整天,回去就被妻子罵,工人請假太多,老板也不要,他們的顧慮太多了,正義感也比不上學生,這就是敗筆。所以群眾運動的主力應該放在學生身上,才會成功,全世界都是這樣。

還有一點是,民進黨的效率太不實在了,像什麼中央常務委員,中央評議委員或主席,老實說,共產黨的總書記權限就比我們的總統要大得多,人家只要實權,不要空幻的名譽。這些名稱只會使人不舒服,依我看可能沒經過慎重的政治設計,也不能怪別人心裡不痛快。

民進黨現在要改掉這些錯誤,並不難,因為士氣很高。

由政團邁向新政黨

江鵬堅:大家都很肯定美麗島政權對台灣民主運動的貢獻,甚至在民進黨組成之前的黨外時代,大家都說黨外沒領袖,領袖都在監獄裡,可見美麗島政團帶給人們很大的希望。

基本上美麗島政團和現在民進黨沒什麼不一樣,同屬反對運動,姚嘉文也說,目前民進黨還不能算是一個反對黨,也不是在野黨,仍停留在民主改革運動階段。

民進黨和美麗島政團沒什麼不同,只是程度不一樣而已。

我認為不同的是時機不同,美麗島是在黨禁那麼嚴格的政治環境下、組織沒有黨名的政黨;而今天的民進黨則已渡過了關口 。

第二個不同點是危機感的有無。美麗島政團時代從事政治反對運動的風險比較大,高雄事件以後,比較上沒有大規模的政治事件,危機感就比較淡,難免品質複雜,可能有投機分子參與其中。危機感的深淺使團體的成員和美麗島時代大不相同。

江鵬堅、顏錦福都是民進黨創黨成員。(新新聞資料照)
江鵬堅、顏錦福都是民進黨創黨成員。(新新聞資料照)

第三個不同點是,美麗島當時是政團,民進黨現在是政黨的形式,政黨當然比較有組織的架構。

黨外時期有位學者曾說,「國民黨沒標沒準,黨外沒大沒小」。目前的民進黨比較有組織、有架構,參與的人心態如果沒有調整,難免「水土不服」,黨外時期每個人都是平等的,彼此的活動也相互奥援;現在民進黨雖然有主席、中常委、中執委的分別,但這是工作的分配,不是權力的分配,有人卻會因此心理不平,認為中執委輸給中常委,中常委又不如主席,感覺上不太相同。

為了大局,我說的話比較坦白……。

黃信介:坦白是對的,將來有一天我也是你的黨員,希望你坦白講。

江鵬堅:我有許多美麗島政團時代的問題要向你請敎:民進黨目前有了困境,困境的原因在哪裡?因為民進黨這家店不是我開的,是幾十年下來大家累積的。

出獄之後好像不團結

第一點要請敎黃先生的是,過去一般人的觀念都認為美麗島政團時代大家非常團結,但是現在美麗島事件的受難者除施明德外,都出來了,給我們的感覺,反而不是很團結。當時美麗島政團內部也有很多矛盾,可能因為強烈的危機感使然,使這些矛盾沒有外流,這些我都不敢說,但是給我的感覺是,美麗島政團並不如想像中的團結。

第二點是,我個人過去從事人權運動,對政治受難者有非常崇高的敬意,而海內外一般人也認為,政治受難者對政治運動有很多貢獻,出獄後卻沒有妥善的制度來照顧他們,常覺得受到委曲而目前民進黨或其他反對團體並沒有能力特別照顴政治受難者,譬如設立基金,或幫助就業,有的只是精神上給予肯定。因此我想請問黃先生,一般政治受難者是不是有這種感覺,如果有的話,應該如何化解?

議會失敗走上街頭

第三點是剛才黃先生指出,政治該走議會路線才是正軌,議會路線走不通才要走群眾路線。要先釐清的是,街頭路線並不等於群眾路線。事實上,美麗島時代也上街頭也走群眾路線,高雄事件的發生正是因為節節升高的群眾運動,到處舉辦活動……在當時都是禁忌,現在才慢慢變成常態,這是美麗島政團的貢獻。

但是據我的觀察,美麗島時代走群眾路線並非因為議會路線失敗,當時舉辦演講、講座的那些人,難道每個人都為了競選公職?如果有人不為選舉只為運動而參與街頭的前提成立,那麼,美麗島時代和現在並無不同。

我是個晚輩,為了大局,直言提出這幾點質疑,相互激盪,希望發現問題的癥結,請黃先生多指敎。

黃信介:你第一點說美麗島政團不像我所說的那麼團結,能不能舉個具體的例子?坦白說,我覺得並沒有這種現象。但是說不定裡面的人有什麼不愉快的事不敢讓我知道,只要我知道,一定出面解決。

受難者感覺委曲這種心理,我想一定是有,這也不是台灣的政治受難者才有,全世界的政治受難者都會有這種委曲,好比被人倒會,領回5成的人罵,領回10成的人也罵,他說他還沒拿利息呢!我想這種感覺一定會有,他總認為自己不該抓去關。一同受難的人如果出來後都能抓到政權,就不會感到吃虧委曲;否則他的心裡一定有這種感覺,人都是重成果的,沒有成果即使說來日讓你當部長,也是空的。

美麗島是走群眾路線,但是美麗島的群眾路線並不是太頻繁,而且每一次的群眾路線的目的、意義都很清楚,老百姓馬上就能接受,就有共鳴。

群眾路線不求痛快

我們都知道,聽演講的人一半以上都是國中程度之下,很難瞭解我們的政治理想,因此主題不明的群眾活動,不是不對,但是能不要就不要。中部的人曾經反應,「五一九」發動他們北上示威,結果也沒有示威,只是走一走,淋淋雨,一趟路跑來就是這樣,心裡很不痛快。群眾運動不是讓從事政治的人痛快,跟隨者是不是痛快才是重點。

1988年五二○農民抗爭,是台灣少見的激烈警民對立衝突,也代表著要求改革開放的壓力高漲。(陳愷巨攝)
民進黨早期為了要走議會路線或是街頭抗爭路線,內部常常爭吵不休。(資料照,陳愷巨攝)

江鵬堅:現在美麗島這些前輩受難回來,新生代也已經長大成人,是整個反對運動的最好時機,若說美麗島是「上氣」,新生代是「下氣」,我們這些律師團和受感召而出的人就是「中氣」,在上氣不接下氣時,不要讓中間斷氣,所以我們這批人出來「填補中氣」。現在上氣、中氣、下氣齊集,是反對運動最好的契機,不過最近卻令人感到有點灰心──這是最好的時機,但是傳出美麗島這些前輩分裂的也是這個時候,契機變成了危機。這點還要請敎黃先生。

我未入黨是有苦衷

黃信介:這一點你可能還不知道,我實在用心良苦,我對民進黨的成立高興都來不及。我搞政治一直有個原則,希望能有強有力的反對黨來對付執政黨,但是為什麼我還沒有領先加入民進黨,實在有我的苦衷,我受到很大的壓力。而且我也認為,暫不加入民進黨,說不定對那些有私心的人多少有點作用,使內部的改組較趨積極。

還有民進黨主席任期一年,不得連任,全世界恐怕沒有一個政黨;有這樣苛刻的限制。如果說任期一年,可以再競選,這不要緊。做得好可以再做,做不好請你回去,那有說只做一年不可連任的?我猜這樣規定的意思是讓身分低的人也有一天輪到做主席。

事實上,主席是一種義務,是一種責任,有人卻把它當做權利。這就差很多了,這就不合理想。

有人批評說我黃信介要當主席,當1年不爽,不爽改2年也不要,要當終身主席。這哪裡是我的意思,我純粹是覺得主席這種工作很難做,說這些話的人別讓我知道是誰,否則我不是吿他,就是當場揍一頓。我這個人是壞脾氣的人。

實際上,我是純粹善意。也不是我在替你講話,替誰講話。如果說,一任兩年,可以再選,做得壞你就滾蛋,那才合理。那些年輕的說他有學問,有學問是騙人的啦!你多有學問,你全部是從國民黨照抄的,國民黨有代表大會,你也有代表大會;有中央委員,你也有中央委員;有中常委你也中常委;有主席你也主席;有中評委你也中評委。你有那一點學問?有那一點技術,你在騙笑,叫一個初中生來照抄就好了,那要什麼學問?我不相信這一套。

我們都肯定群眾路線

還有一點,別的不用限定資格,中央評議委員一定要限定資格,不能讓那些王哥柳哥來做。最起碼要是做過省議員、市議員、國民代表、立法委員的人,不然也要有做過縣市長的人。像這種人才會知道在立法院、省議會的人有沒有盡責,應不應該記過,才能善盡「評議」的職責,才使人口服心服。

江鵬堅:關於黨主席的任期不論將來怎麼修改,由於我把它當做黨員期間的契約,既然黨章規定黨主席一年不能連任,不論怎樣,我絕對沒有接受連任的機會。

所以今天我們對談的基礎是你前輩、我後輩。

黃信介:沒有啦,平等、平等。

江鵬堅:所以我們互相相信我們是無私的。

黃信介:對啦、對啦!

江鵬堅:如果有一些看法不成熟,你不要見怪。

黃信介:不會、不會。

江鵬堅:不過我們有一個共識問題,我想稍微把它釐清一下。剛剛說到群眾路線,你說美麗島政團那個時候也是群眾路線。(黃信介:是啊!)不過那時的次數沒這麼多,(黃信介:對啊!)這種頻率的問題,基本上是時代背景的關係,並不是其他基本上的變化,所以我們大家都肯定群眾路線的重要。

當然你說群眾路線有他的條件,我也再三主張群眾路線第一個條件──訴求的主題要清楚。第二指揮系統要有力。第三幹部要訓練有效率。

這三項條件能夠具備,才有很好的群眾運動。但一般人受到國民黨的宣傳,還不大能接受群眾運動,這是引起批評的最主要原因。而我們自己也要檢討,有很多條件不成熟。

至於說什麼人要參加群眾運動,你剛才說讓學生去參加,我們其他人都不要參加。

我們還需要多運動

黃信介:我不是說不要參加啦!學生要做主體啦。

江鵬堅:這一點我有同意,也有不同意的地方。因為學生也有學生的顧慮。我們看日本的群眾運動,學生為什麼要戴面具,因為學生出來要找工作呀,找工作時,如果人家看你學生時代都在示威的,不聘請這種人。(黃信介:哈……哈!)

學生參加群眾運動,當然我們看重他們的理想性,但是他的顧慮,不一定比工人還少。因此毋寧我們還是讓它是個全民運動比較好。你剛剛也承認,議會路線不大有效。

黃信介:那時我是一個人啦!你們現在十多人比較有效啦!

江鵬堅:這是相對的啊! 一個也好,兩個也好,演變到10個也好,13個也好,這都是相對無效啊。13個人也沒辦法提出一個案子,提了案也不能成立,連討論的機會都沒有,基本上與你當時的處境並沒有什麼不同。

所以我剛才說,民進黨的背景和美麗島政團根本沒有什麼不同。目前我們還是處於運動型的階段。當然我常常在說,希望民進黨很快變成一個議會政黨,變成一個柔性的政黨,那個時候,國民黨同樣也要變成一個議會政黨、柔性政黨。像美國的民主、共和兩黨。到那個時候,台灣的民主條件才算得上成熟了。這是我們現在打拚的原因。

主席輪流風險分攤

黃信介:這我也同意!

第二部分:民進黨的發展有甚麼缺失?

江鵬堅:另外有幾點我和你有比較不同的意見。第一點是民進黨內部官僚分配的問題。首先,我承認民進黨內部需要對於「你當什麼,我當什麼」做些心理上的調整,因此,關於主席、評議委員一年一任的規定,在整個制度上有其缺點,不過我相信,這個所謂權力結構,再調整30次,還是有人不滿意,一年選30次,還是很多人不滿意。

但是你說主席一任一年,為了讓大家都有機會享受做主席的滋味。這個在組黨過程中,我個人的理念不是這樣。

黃信介:這個我不敢肯定,我說可能是這樣。

江鵬堅:所以現在我要報吿一下,不一樣的地方,我們可以稍微統一一下。

當時這樣規定有其原因,希望整個運動的風險、大家來平均分攤,免得一個榔頭準確地打中某一支釘子。如果一個人一任,到時候有很多釘子,國民黨來不及决定要打那一支。

比方說,現在國民黨打我沒意思啊,我只剩下3個月任期,他應當去打下一任,卻還不知道在那裡。這是一個危險的分散,像保險制度一樣。

這還是次要的,最要緊的是我們覺悟到,萬一前面的人被抓走,後面排名單要遞補。在組黨的過程中,我們排了遞補名單。比如說中執委31個名額,可能排到50個,就是說前面抓一個,後面補一個。所以分散危險性是一種考慮。

運動舞台大需公職

第二點就是說,給我們自己調整的空間。新黨成立,不能馬上定型,所以黨員代表大會是兩年開一次,現在改為一年開一次,主席任期只有一年。這都是為了便於經常做調整,以免因為領導分子的性格影響這個黨,而使得這個黨的性格無法改變。這也看得出來大家都保留著一個相當虛心的態度,絕對不是權力分配的考慮。由於我參與組黨過程,所以我要特別向你報吿。

第二點你一再強調,應以民意代表來做這個黨的重心,這樣才代表民意,這個說法,我一時恐怕還難以接受。

因為從運動的觀點來說,我們鼓動眾人參與,鼓勵這個運動的舞台會較寬廣,如果一味只強調公職人員的參與,大家都走入瓶頸,為了公職選舉。

黃先生你是前輩應當知道,過去因為選舉,為反對運動帶來多少人事恩怨。我有時覺得很可惜,我們的精力、時間有限,但是常常為了內部的人事恩怨在浪費我們的青春。我們今天是為了如何擴大反對運動去設計,如何對付我們的對手去努力。不是在內部消磨精力,但是如果大家都擠向公職人員的角逐,而增加入事恩怨,這會是一個危機。

現在民進黨包括公職人員和一般黨工。公職人員是經過選舉當選的固然沒有錯,但是黨工們也並不是沒有群眾基礎,黨工們也代表了很多和他想法一樣的人。所以,黨工和公職人員一體看重,會使舞台比較寬闊,民眾基礎越發廣大。

前輩快來指導後輩

所以說,如果只有公職人員能代表民意,我不知道黃先生的思考重點是在那裡,因為你一再強調,我們不要建立一個1300人的黨,而要建立一個1900萬人的黨。如果1300人裡面有公職人員,也有黨工,所代表的民意,就必然不只是1300人而已。

如果我們彼此都同意,單純的議會路線無效,那就應該鼓勵一些黨工的參與,才可以培養多一點人才來參與反對運動。

初期成立的政黨,包括民進黨在內,是有很多缺點,但是這些缺點還是可以調整。甚至我也很希望建議,現任中執委全體辭職,好讓黨章做大幅度修改,但是一方面我也考慮到,雖然組黨是由暗而明,好像突然跑出來,其實組黨的過程中經過了很多人的思考。現在馬上大幅修改,是不是對這個黨比較好,我也不無懷疑。不過如果要解決參與感的缺點,大家打開心胸,全部中執委總辭,總是讓大家重新肯定、重新參與的一個作法,我想也許很多人會同意我這個看法。

最近讓人感覺到,民進黨好像很動搖,這個動搖不是來自國民黨的打擊,而是來自我們內部不同的意見。民進黨強調本身是民主政黨,有不同意見是當然的事,不過批判、批評應該是在內部,才能維護整個黨給人的觀感。

美麗島政團是促成民進黨成立最大、最重要的催化劑,這個貢獻是不可抹煞的。基於大家對黃先生的尊敬,可能普通人講一句話,大家並不會去注意,黃先生講一句話,會影響整個反對運動給外面的印象,這表示大家對黃先生尊敬和肯定。這就是民進黨現有的同志很希望你們這些前輩趕快加入黨,共同奮鬥的原因。

公職已獲選民肯定

黃信介:江先生對我剛才所說的話,可能並沒有充分的瞭解,我並不是說民進黨應以公職人員、民意代表完全做中心。

我要強調的是,公職人員已經由選民選過一遍,因為受到社會的肯定才當選,在民進黨內不應該讓他再去和別人競選,免得因為沒當選,失了他的自尊心。其餘的全國委員會的人選公開給非公職人員參與,因此並非清一色的公職人員。

在日本、英國,議員沒當上就沒了,那還讓你當什麼中央委員,譬如說,日本(自民黨)總裁由眾議院議員推薦,而且要超過一定人數以上的議員推薦才有資格接受投票。不管你是什麼黨、什麼主任都沒投票權。我的意思不是完全忽視黨工,而是很重視黨工的存在,這點江先生若慢慢想,我絕沒有忽視黨工的功勞。

我也不是批評人,而是一些實實在在的事。比方說現在一個年紀輕輕的人,當選了中常委,將來出來競選公職人員,在社會聲望上可能只夠競選縣議員,而且會不會當選都不知道。但是黨的做法中常委的人怎麼能只是競選縣議員呢?如果我是黨主席我是不同意的。可是如果一下子就競選立法委員,不但落選,恐怕連保證金都要被沒收。落選妨害本黨名譽,不被開除民進黨籍才怪。你沒有什麼地位,就當上中常委,接下去有一天不就做主席?如果有足夠的聲望來做主席還好,但若沒有做成主席,連中常委也沒有再當上,卻成了中央執行委員,心情感覺如何?

地方自治我們的理想

有的人太年輕就爬得很高,我覺得不太理想,我是說我心裡的話,而不是在批評人。比方說江主席你下來後,黨正式聘請你以元老級的身分做黨的顧問,開會時坐在一旁看。黨如果有什麼困難,也是盡一己之力儘量幫忙,至於要和別人爭地位,絕對是不可能。以一個主席的地位來說,現在別人下台;你會不會去和他競選什麼中常委、中執委?不可能嘛!

江鵬堅:黃先生提到一點,我再說明一下。

民進黨當時組黨時,黨綱黨章這種理論性的工作我比較沒有涉入,但是我都有參與,那時有一個考慮,就是國民黨一直不承認我們是一個新的政黨,只肯承認我們是新的政治團體而已,把我們降級了。我們如果用「書記」似乎有共產黨的口氣,更敏惑,用理事、監事又把自己歸入一般人民團體,為了避免日後《人民團體組織法》或其他政黨法來處置我們,我們就咬緊國民黨,他用全國代表大會,我們就用全國代表大會;他用評議委員,我們就用評議委員……,我們的苦心是先求過關再說。

黃信介:對、對,你這樣說我就瞭解了。

江鵬堅:其次是,按民進黨黨綱的設計,應該採地方自治,由地方到中央。但現在組黨時不可能等到地方黨部都設計好,再聯合創立一個黨部,只有倒著走,先設立中央,再遍及地方。我想這是過渡時期,慢慢的地方自治健全,就會朝著地方而中央的方向走。

再做幹事我都願意

第三點是關於角色的分配,我也同意黃先生的看法,黨的尊嚴要保護,做過主席,以後再出馬競選市議員很奇怪,外界對這種觀感也會很奇怪。

但對內部我倒是有一個認識,這是角色的分配。因為在當選主席之前,我曾經跟一群支持我當主席的人說,我實在不適合做主席,但若是要做秘書長我倒是比較有自信;因為我參與過許多社團,幕僚工作的經驗較多。

現在有記者問我,如果你主席任期結束,又做秘書長,你覺得如何?我說我不覺得怎樣,只要環境、情勢是需要我做秘書長的時候,我也是可以做秘書長,甚至做基本的幹事也無所謂,因為這是整個黨角色的分配。美國一些同鄉會會長做完回過頭來做幹事時,大家還是很釋懷啊!不特別覺得怎樣。

江鵬堅後來果如自己所說,在許信良擔任民進黨主席時,擔任他的秘書長。(新新聞資料照)
江鵬堅後來果如自己所說,在許信良擔任民進黨主席時,擔任他的秘書長。(新新聞資料照)

大家腦中一直有個刻板印象,把角色的分配當成權力的分配,我認為這個觀念要先調整,目前民進黨不是個很典型的反對黨,沒有什麼權力可分配,我們的資源只是群眾。所以我主席任期結束後,如果當一個基本的幹事或秘書長,並不覺得有何屈辱。

家醜外揚授人笑柄

黃信介:你的胸襟很寬闊,我也希望大家能像你一樣。

我還有個看法,國民黨黨員以前黨部提名不上,自行出來競選的都要開除黨籍,邱連輝、許信良都是,結果他們拚命選上了不說,從此和國民黨相對立:國民黨裡的人才濟濟,稍微計算一下知道了錯誤,所以他們現在黨部提名不上的,都可以報備競選。而且這幾年來國民黨也不在報章上公布記過黨員的姓名經過了 。

我希望民進黨無論處理任何事,都要當成家務事,家醜外揚,很令人訕笑,召開記者會自己暴露黨員違規競選的事,已經很超過了,不該再登報指責。民進黨沒有什麼事業機構,經費都由人民捐助,人民的錢都是辛辛苦苦賺來的,民進黨更加要慎重,否則一次幾萬塊刊登廣吿,卻在傷害自己的同志,將來誰願意再捐錢給你?這一點希望民進黨不要再做了。

江鵬堅:這如果是指監委選罷的事……

黃信介:不只這條,潘立夫競選也是。

江鵬堅:做這樣的處分,其實大家心裡都很痛苦。評議主任委員郭律師說,做得淚水都要流下來了。讓我們想起三國誌諸葛亮的揮淚斬馬稷,馬稷是他的大將,為什麼擦著眼淚都要把他殺掉?為了軍紀,為了戰勝啊!

民進黨也用連記法

今天民進黨還牽涉到體質問題,我們要檢討究竟民進黨要帶給老百姓何種希望,如果民進黨只是第二個國民黨,有什麼用,民進黨要做執政黨,可是並非只要執政。

我們以沉痛的心情做這種處分,基本上不是與誰有仇,不是宣揚家醜,更不是浪擲人民的捐款,而是要突顯民進黨今天所以號召天下的理想色彩,否則民進黨只會給台灣帶來更深的災害,也是我們要反抗的對象。

黃信介:既然你提到理想的色彩,我倒要問問到底你是基於何種理想?你是認為監察委員的選舉採連記法不理想嗎?那麼民進黨每次的選舉也是連記法,中執委10名的連記法比他們還厲害,中常委5票的連記,市黨部的競選也是4票連記。若說選舉不公正,請問國民黨辦的選舉哪一次是公正的?你認為立委選舉是公正的,還是說省市議員選舉是公正?不公正啦!我完全出於善意,不和你辯論什麼色彩問題,我認為新成立的政黨要給人民溫暖,給人民信心。

我再舉個例子給你聽,黨員大會裡面言行愈強硬,愈支持本黨,愈打擊國民黨的,那種人你更要特別的注意。從前洪誌良寫的雜誌比我強硬十倍(按即指《富堡之聲》),罵起國民黨來比我嚴厲10倍,結果是調査局派來的。他不對你忠心耿耿,不說別人不敢說的話,就無法潛人組織的中心,掀起你的底牌,這一點你要真的留意。

黨部與黨團關係如何

本刊:民進黨下個月將要召開黨員大會,許多新的改革方案也要出來。依江先生的觀察,請問民進黨面對的最大挑戰是什麼?有哪些改革的可能性,往哪些方面?

江鵬堅:這個問題許多看法不一樣,出發點是因為我們對民進黨體質的看法不同。民進黨是要走向集權的政黨?還是民主的政黨?民進黨是要成為內造政黨,還是外造政黨?柔性政黨還是剛性政黨?如果民進黨走向內造政黨,當然以公職人員為中心;如果走向柔性政黨,今天對黨員的處分就很不應該。

所以最困難的是如何將民進黨定位。民進黨不能全然學習國民黨的革命性政黨與中央集權制度的政黨,但也沒有成熟到足以學習美國的議會政黨、內造政黨、柔性政黨,這之間的定位問題,隨著看法作法的不同而相異。

第二點是黨部與黨團的關係,這是從上一項延續下來的。如果是一個柔性的內造政黨,黨部則想辦法與選民建立管道,保持聯繋爭取選票,就行了。如果不完全是內造政黨,還要帶動許多運動,黨部就必須推出許多政治社會運動,如學生運動、勞工運動、婦女運動……。像美國以國會黨部為中心,所以黨部與黨團的關係如何妥善界定,極需建立共識。

黨員平均素質都很高

第三是執行委員與評議委員的關係。在選舉中一般人較不看重評議委員,事實上評議委員的權限很大,他要解釋黨章、處分黨員,所以成員素質應該較高,做出成熟的決議,黃先生剛才提出這個看法,一針見血。

以上這三點,若能建立共識,民進黨的發展將很迅速。

本刊:目前民進黨員的人數何以不多?地方黨部的成立是不是有困難?另外,海外雙重國籍人士的限制入黨問題,請你談談。

江鵬堅:有人認為黨員人數不夠理想,我並不贊同這個看法,建黨初時有1300人,目前已有5、6000人,11月7日召開第二次黨員大會時,估計將達1萬名左右。以黨的成長來說,這個數量並不算慢,如果忽然間數十萬人加入,我不知道民進黨如何展開組訓的工作,將現有這批人慢慢組訓,對一個黨的基礎較能穩定,人數上我並不認為不理想。

但我不得不承認有些不盡完滿之處,第一次黨員代表大會黨員代表165人,初步的成員分析,大半數人大專程度,大多數年齡在30至40歲之間,顯示黨代表素質高、相當有活力;但第二階段吸收的黨員比較上程度較低,偏重勞力,換句話說,知識分子、中產階級和企業界參與的太少,基礎比較不堅實,但其實由於整個社會對政治的懼怕症尙未消除,能克服這種懼怕症的,第一階段都進來了。吸收黨員的過程中,量上不見得不理想,質方面可能就要加強努力了。

反對力量需要統一

對海外的關係,民進黨要充分結合海內外的資源,民進黨的成立是數十年來海內外眾多人士共同努力的成果,海外尤其有相當的貢獻,民進黨海外黨部的成立應該在促進海外同鄉社團的團結,而不是介入他們的糾紛。在這種顧慮下,可能有部分決議比較保守,但絕不是排斥海外,拒絕他們對鄉土的關心與支持。

第三部分:民進黨有無必要分裂成立其它政黨?

本刊:如果有人另外成立一個反對黨,會對台灣民主前途有何影響?

黃信介:我個人認為,另組反封黨並不好。如果有人想組黨,合併成民進黨的一部分,才較具有統一性的反對力量。

但是目前有兩個比黨還要重要的問題,提出來讓你參考,再成功的政黨如果做不到這兩點,都一樣沒有前途。

第一是軍隊無法國家化,無法站在中立的立場上;《青年日報》、《台灣日報》、電台和電視台(華視)就是軍人干政的明顯例證。第二是司法要絕對獨立公正。國民黨解釋說人民有自由參與政黨的權利,司法官也是一樣:在法律上沒有禁止立委開業律師,這是基於職業道德所做的內部約束。軍人和司法官也該基於職業道德,全部退出政黨。

民進黨將來要執政

最近我們講到台灣獨立的問題,民進黨黨員也有人高舉台灣獨立的旗號。台灣獨立的利弊在哪裡?其實不用喊,事實上,台灣3、40年來一直是獨立的,問題是整個政府的結構沒有配台現實性,結構一改,台灣就獨立了。台灣假使要宣布獨立,中共能同意我們嗎?美國會支持我們嗎?這也要再審慎的研究。

1987年,民進黨聚眾抗議當時由國防部總政治作戰部負責營運的《台灣日報》對六一二事件的報導,黃信介也參與其中。(新新聞資料照)
1987年,民進黨聚眾抗議當時由國防部總政治作戰部負責營運的《台灣日報》對六一二事件的報導,黃信介也參與其中。(新新聞資料照)

江鵬堅:我認為要討論台灣目前組黨的適當性,必須先了解民進黨目前的功能。它的遠程目標是要執政,此時如果制度不改變,無法經由選舉得到執政的可能,所以,基本上民進黨得到的肯定是突破黨禁。

而第二個民進黨要提出的貢獻,是改造目前的政治環境。現在距離第二階段為時尙早,民進黨目前該努力的目標不但包括反對軍人干政、建立獨立司法,更包括使議會制度健全、學術中立與言論自由,主張台灣獨立的人可以自由說出台灣獨立的利弊,主張其他台灣未來方向的人,也都可以提出來討論,老百姓有充分的資訊做正確的判斷。民進黨是要做這樣的工作,除非反對民進黨的基本態度或是意識型態根本不同,譬如共產黨,否則另組新黨只是拆散反對陣營的牢固力量,既沒有必要,也未達到成熟時機。

善意批評具體影響

目前民進黨遭遇那麼多困難,一方面是因為台灣沒有政黨文化,一方面則由於過去組黨經驗的缺乏。大家對民進黨的期望太大,所以才提出各種不同的看法,這都是好現象,民進黨要如何調整也該集眾人的智慧,共同討論,便要擴大參與感,使參與感得到滿足,才能使民進黨獲得最大公約數,走出較好較正確的路線,11月7、8兩日的黨員大會,我們都寄予無限的冀望。

本刊:黃委員回來的這段時間,對民進黨的批評頗多,尤其是對民進黨內少數人的批評,雖然你說你是好意,但是許多人認為對民進黨內部的,團結很有影響。

黃信介:我是建議,不是批評。我的建議也是出於善意,並不是希望民進黨因而分裂、影響很大是你對我的估計太高;說不定我的建議有誤──可能因為坐牢太久,與社會脫節的緣故,不過可能沒有啦。

江鵬堅:我再三肯定黃先生和他所領導的美麗島政團對台灣民主的貢獻──他們剛出來,沒怎麼休息,對民進黨做了很多建議,完全可以看出他們的關心和期待,所謂「愛深責切」。

雞兔問題如何化解

但是,他們偶爾比較容易受到國民黨傳播工具的利用,國民黨目前無法打擊、解散民進黨,只有用分化的手段使民進黨無力,在這種認識之下,期待以後愛護民進黨的人對民進黨的批判、檢討、建設,儘量在我們的內部。

本刊:民進黨裡的公職人員和黨工,一向保持著緊張的關係,這種緊張關係正是半年來許多事件發生的真正理由,這個問題如何解決?

黃信介:公職人員和黨工都是黨的重要分子。國父革命時,哪裡有公職人員,都是黨工打下天下。

江鵬堅:公職人員和黨工的緊張關係,我想不需要強調。黨工和公職人員的身分並非一成不變,黨工可能競選公職,公職人員也可能卸任退回黨工,鄭余鎮現在也做黨工,不需要彼此敵視,我想這個緊張關係會慢慢化除。單是公職人員,或單是黨工,今天的反對運動都無法充分運作,公職一定要和黨工合作,就像議會路線一定要和群眾路線結合一樣。

我不要特殊尊榮

本刊:黨外的人以前嫌太少,老大級的人出來之後,變成人太多,不好安插。民進黨的黨章黨綱有沒有可能設計出一種制度,使早期對黨外有貢獻的元老,給予他們象徵性或法統性的地位?

黃信介:這點我不贊成。許多出來的人一上台就雙臂伸開,作勝利狀,好像中了狀元一樣,你看我什麼時候做過這種樣子,搞政治沒能力,判斷錯誤被抓去關,羞愧都來不及,上台還這麼興奮!這是各人的心態不同。

讓這些有貢獻的人有特別的職務,我也不願意,對於持續有貢獻的人給予肯定地位才對,政治犯出來的並不是每個人都值得相信,關出來變成大政工的也有,所以我不贊成。

江鵬堅:我和黃先生的觀點一致,黨外的人怎麼會嫌多?反對運動就像韓信點兵一樣,多多益善。不過要認清的是,民進黨仍留在運動階段,是舗路造橋的時刻,不是納涼的時刻,沒什麼權力分配,只是工作角色的分配,台灣人說「做牛不怕沒犁可拖」,民進黨應該去做的事太多了,只怕沒人做,不怕做的人太多。

對政治受難者我們一定是尊重的,但是不是以另一種具體的型態表示,還要大家再討論。

大家都有無私胸襟

本刊:許多人關心黃先生是否加入民進黨,不知你的想法如何?

黃信介:這次出去演講,我希望自己能有客觀的立場講話,可能分量會比較大。今天我若是民進黨員,為民進黨說話,人民只會相信三分;如果我不是民進黨員,又常向民進黨提出建議,可能人民會相信五分。我將以很超然的立場講話,觀眾反應的好壞,我現在都不能確定。但是在演講結束後,視民眾反應,我會對是否加入民進黨,很快的做一個決定。

當然,我要尊重民意,老百姓如果覺得我參加比較好,當然我就加入;如果老百姓反對我加入,我又怎麼能違背民意呢?

我知道江鵬堅扶持這黨是真的很辛苦,因為這是新黨,有的不習慣,有的起糾紛,江先生的心態大公無私、義務性地做是很好,我很高興。但並不是大家都如此,像「十隻手指頭伸出來不會一樣長」、「一樣米養百樣人」的道理是一樣的。希望江先生的領導能力、大公無私能漸漸感化大家,使大家也有大公無私的大胸襟。

(本文刊登於1987年8月10日出版的22期《新新聞》)

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